На Секснароде произошёл большой разговор о Дольчете. Вряд ли кого-то удивит, что этот автор вызывает жаркие споры: антураж его комиксов — каннибализм и казни, жертвами которых выступают сексуальные женщины. Разумеется, есть люди, которым эти комиксы нравятся (Дольчет знаменит), есть те, кому не нравятся и вызывают отвращение.
Но не о том речь.
Речь, как ни странно, об SSC. О Безопасности, Добровольности и Разумности — трёх красных флажках, ограждающих территорию БДСМ от криминального насилия. Существует правило: если насилие не ограничено SSC — это не БДСМ. Правило это непреложно и обсуждению не подлежит, мы ведь разумные люди и должны уметь обуздывать свои страсти. Для этого и придуманы ограничения.
Но вот что я думаю: раз есть ограничитель, значит, есть что ограничивать. Верно? Значит, есть всё же в нас страсть к насилию, тяга к разрушению, саморазрушению, смерти, убийству. Но мы нашли цивилизованный способ реализации этих страстей — БДСМ. Мы добровольно ограничили себя тремя принципами. Мы социализировались. Потому, что мы разумны. Потому, что, несмотря на деструктивную нашу тягу, мы понимаем: она деструктивна и хотим обратить её в игру. Мы хотим насилия и осуществляем его, но «понарошку». Насилие понарошку — это БДСМ. Ничем не ограниченное, реальное насилие — это криминал. Всё просто. Вооружившись тремя принципами, мы становимся белыми и пушистыми. Совсем пушистыми.
Вы следите за моей мыслью? Вы помните о том, для кого эти принципы придуманы? О звере, сидящем в нас и заточённом в клетку SSC?
Скажите мне: этот зверь — это тоже мы? Если нет, то зачем же мы так настаиваем на соблюдении трёх принципов? Зачем нам их соблюдать, если в нас и так нет того, кто способен, кто хочет выйти за их рамки?
А если да?
Если да, то получается, что есть в нас тот, кто хочет убийства. Есть тот, кто хочет быть убитым. Есть тот, от кого, встретив в реальной жизни, мы отвернёмся, поджав губы — это криминальный садист, его место за решёткой. Но этот садист-убийца, этот депрессивный самоубийца-маньяк — это часть нашего «я», посажённая на цепь SSC.
И что мы имеем в результате? Выходит, что раз нам необходимы SSC, значит, в нас есть то, что в них не вписывается. Но ведь то, что не подпадает под SSC — не БДСМ, помните?
Такие дела.
И вот я спрошу: как по вашему, комиксы Дольчета — это БДСМ, или нет?
Добрый день! Продолжая дискуссию начатую на СН, хочется вот что добавить. Безусловно, наша категоричность относительно разумности во всем, не только в БДСМ, в жизни в целом, мотивирована безопасностью и мирным сосуществованием друг с другом — не навредить. Давайте подумаем, для кого придуманы «правила»? Для тех, кто играет в опасные для жизни «игры», будучи при этом разумными гомосапиенсами? Или для тех, чья разумность граничит с «пороховой бочкой» — «извини, был неправ — вспылил»?
То, что прячется внутри нас — «минотавр», за частую сдерживается усилием воли. А как быть с теми, чья воля слаба или усилий не достаточно, но при этом жаждят и рвутся в водовород «кровавых» страстей? Кто-то становится маниаком-насильником-убийцей, а кто-то выплескивает свои «страсти» на бумаге, тем самым подогревая соответствующую публику. Да, это разумный ход — запачкать руки «краской», а не кровью — и совесть чиста.
Давайте немного глобализируем «проблемку» — появились фанаты творчества, любители жанра, более усовершенствованные «модели» экзекуций как игровые фото-коллажи и более реалистичные клипы с заказанным сюжетом для реальных «актеров» (чем заканчиваются съемки — сюжет для креминалистов).
Не будем говорить о том, что кто-то за кем-то подглядывает — нет, пугает другое — сдерживающих факторов практически нет. А это уже клинические персонажи.
Почему мы пытаемся как можно корректнее выражаться? Лишь для того, чтобы не спровоцировать на неоправданную агрессию тех, кто буквально до судорог во всем теле в стойке «товьсь» ловит каждое слово — «дайте повод». А вы говорите — БДСМ.
Называйте Дольчетта садомазохистом, фантазером, извращенцем — как угодно, но к BDSM его работы не имеют никакого отношения. ИМХО
Хорошо нам рассуждать, при этом убивая в себе «минотавра» стараясь вписаться в рамки SSC с опаской оглядываясь по сторонам в поиске, свободно разгуливающего без «строгоча», соседского «зверюги».
Вы полагаете, что если человек не может сдержать себя сам, то его сдержит что-то извне? что цензура — действенное средство сдерживания?
хм-хм…
А вы полагаете SSC не работает?
Зачем интересоваться тематической «репутацией» человека, с кем мы в последствии пытаемся наладить контакт? Или безрассудство движимо самоуверенностью?
Мы стараемся оградить себя от непоправимых ошибок и последствий оных, не более того! Не мне вам объяснять, какими могут быть последствия безрассудного отношения к Теме. Или вы наивно полагаете, что в БДСМ не пользуются наивностью или отсутствием опыта? Как бы не так. Все мы люди со своими недостатками, имеем право на выбор как и на ошибку, но если есть возможность уберечь — неужели вы молча будете наблюдать как её совершают?
отчего же? SSC как раз работает. но при условии, что человек сам накладывает на себя эти ограничения. скажите, как вы будете ограничивать того, кто не желает ограничиваться?
если человек соблюдает SSC, то могут ли комиксы, рассказы, фотографии побудить его отказаться от соблюдения? подумайте.
а если не соблюдает, то из-за комиксов ли? или из-за того, что не смог социализироваться в установленных рамках?
иными словами — а поможет ли цензура остановить того, кто не хочет останавливаться? м?
давайте вот ещё о чём подумаем: максима «БДСМ — насилие, ограниченное SSC» — это упрощение. более серьёзно и общо, на мой взгляд, можно сказать так: «БДСМ — способ безопасно для окружающих канализировать деструктивные склонности».
и тогда возникает вопрос: а чем один способ канализации хуже другого? почему рисунки на тему убийства — это плохо, а игра в убийство — хорошо и цивилизованно? почему, скажем, БДСМ-сессия с человеком, притворяющимся трупом — это БДСМ, а некрофилические рисунки — нет? ведь и то, и другое — условность, игра.
кстати, по данной теме показательна история Марка Десадова. знаете, есть такой писатель совершенно людоедских порнорассказов? так вот, его спросили однажды — а почему его не видно среди наших? почему такой матёрый садист не выходит практиковать хотя бы половину из того, что описывает в рассказах?
он ответил, что ему это не нужно, ему вполне хватает текстов для сублимации.
как по-вашему, выбрал ли он безопасный и разумный способ выплеснуть свою агрессию? или безопаснее и разумнее было бы проделывать хотя бы часть того, на что способна его фантазия, на живых людях?
Да эт понятно всё. И вообще — ну блин, не об этом надо рассуждать! да, есть это в природе человека — «демоны внутри». И любой хоть иногда чувствовал, как они просыпаются, стоя у раскрытого окна на энном этаже многоэтажки в раздумьи.
Дело-то не в этом — я и там, на форуме, только об этом и говорил, и тут повторюсь. Дело в рекламе, пиаре, изменении моральных устоев МАСС. Что с того. что ты, я, он — не будут никого жарить? Опасность не в этом. Опасность в том, что то, от чего нас тошнит, внезапно может оказаться «в общем-то нормальным, даже интересным». Так УЖЕ произошло, например, с «русским шансоном» — в начале 90-х я и подумать не мог, что эта уголовная псевдо-музыка будет НАСТОЛЬКО популярна в России. Так на наших глазах происходит с движением «пАдонкофф» — привести в качестве примеров статьи в популярных журналах? Так УЖЕ произошло с копрофагией — люди рукоплещут писателю Сорокину, пропагандирующему это. И — если рассуждать так, как рассуждает большинство тут — это произойдёт и с людоедством… А чего, блин, вполне себе здоровенький эпатажик — съесть себе подобного… И не-криминал, потому что это, скажем, клон. Или там доброволец (ага, про закон о добровольном суициде слышал? И о проповедниках эвтаназии?)
О, Дивный Новый Мир! Мда.
так. я, наконец, сформулировал причину, по которой вообще ввязался в этот разговор о Дольчете.
мне во всём этом разговоре так и слышится «а пойдёт ли это на пользу пролетариату?»
видишь ли, я убеждён в том, что пролетариат сам разберутся что ему интересно, а что нет. и от нашего желания или нежелания тут не зависит абсолютно ничего, поскольку процесс этот статистический. невозможно сказать массе людей: вот это вам вредно, а вот это — полезно. много раз уже пытались. и где они все? дивный новый мир, ага.
да, ёлки, чего далеко за примерами ходить — посмотри хоть в нашей же тусовке. уверен, ты знаешь людей, пытающихся железной рукой установить свои понятия о правильном и неправильном. что у них из этого выходит ты, полагаю, сам знаешь и видишь.
всё, что может повлиять на людей, на массы — это просвещение. только тогда, когда большая часть задумается над тем что же они делают и зачем, возможны какие-то перемены, какое-то движение.
но просвещению противопоказана цензура. нельзя, недопустимо делать вид, что какого-то явления не существует, пусть даже оно лично тебе неприятно. также недопустимо от этого явления демонстративно отстраняться. ну нельзя, нельзя выкидывать того же Дольчета из контекста БДСМ. потому, что как бы ты к нему ни относился, он со всем своим каннибализмом — наш. он точно так же, как и мы, дрессирует своих демонов.
Вспомнилось к слову.
Один мой друг, отличающийся весьма брутальными, даже по «нашим» меркам, пристрастиями, в своё время сформулировал это примерно так: «до тех пор, пока ты не представишь себе во всех подробностях, как ты насилуешь, расчленяешь и съедаешь соседскую десятилетнюю дочку, ты не можешь быть твёрдо уверен, что тебе этого действительно не хочется».
Мгм, ты рассуждаешь с позиций гуманистических представлений о мире… А я вот в посл. время достаточно много читаю о технологиях воздействия на массовое сознание. Начиная с приёмов рекламы и заканчивая философскими трактатами (например Фромм — «Революция надежды» — лежит-читается). Понимаеш, грубо говоря, есть «мы» и «они». Было бы ахренительно здорово, если бы игра шла по единым правилам. Но ты вот говоришь «…просвещению противопоказана цензура. нельзя, недопустимо делать вид, что какого-то явления не существует, пусть даже оно лично тебе неприятно.» и на основании этого отрицаешь цензуру (насколько я понимаю). А «они» — прекрасно знают, что массы легко управляемы, и умеют «вбрасывать» идеи. И дай Бог, чтобы кому-то эта пресловутая идея о людоедстве не показалась коммерчески выгодной… Ну хотя бы при моей жизни. А если покажется (я даж могу примерный план пиар-кампании набросать) — то всё сработает, уверяю тебя. Количество людей, имеющих собственное мнение, стремительно уменьшается. Мда.
Я ж говорю — ещё раз повторюсь — я не против самого Дольчетта, — я вижу за ним ростки явления, которое мне очень не нравится.
Пига, кстати, да. «Говорите о вкусе персиков с теми, кто их ел». ;-) С этой точки зрения интересно почитать рассуждения маньяков… Притащить тебе книжечку Модестова? ;-)
…да, а насчёт собственно «влияния на массы» — я с тобой полностью согласен. Я и делаю — фотосессии бондажей. Надеюсь, выкрою время и по хау-ту статьям о своём стиле.
Вот мы и подошли к тому, с чего собственно начинался «мир» людей — выживет тот, кто «разумней»… А интересно — кто? Тот, кто сублимирует БДСМ, насилие, убийство или тот, кто философствует о сосуществовании тех, кто стремится «жить в удовольствие не навредив» и тех, кто «достигает удовольствия любым доступным способом»?
Мы пока не научились контролировать не навредив при этом самим себе, увы. Никто не в состоянии проконтролировать подобные явления, и вся наша дискуссия ничего не значит с тем, что происходит в мире в целом. Насилие приобретает культовый характер, и я практически уверенна, такими темпами «людоедство» при определенных условиях будет новой модной струёй. А что далеко ходить — готика, вполне легальна, молодежь уродует свое тело, сборища «вампиров» — пускают кровь и так далее, и это вполне добровольно и оправданно с их точки зрения, то же самое касается и БДСМ с одним НО — с 18 лет и под присмотром опытного куратора, что нельзя сказать о молодежных «тусовках»… А кто-нибудь интересовался статистикой заболеваний после подобных игрищ? Сомневаюсь, и так все ясно — дети, чего с них взять.
БДСМ поступило мудро — оградило «себя» кодексом и правилами SSC — «Библия садо-мазо» не давая вырваться наружу «деструктивным демонам». А что предлагает Дольчетт и подобные ему «мастера» кисти и слова? НИЧЕГО… каждый понимает в меру своей испорченности или все же удобнее прятаться за SSC? Отсюда вывод, люди — как дети!
У меня вопрос — как бы вы назвали художественный фильм в исполнении достаточно известных актеров (что само по себе подразумевает кассовые сборы) — с соответствующим сюжетом? Садо-мазо триллер, BDSM-триллер или фантастический остросюжетный фильм ужасов?
Нужны четкие определения и четкие правила, иначе никак — к сожалению. Поэтому, Дольчетт и Десадов в том числе, несут ответственность за то, что публикуют.
«…невозможно сказать массе людей: вот это вам вредно, а вот это — полезно. много раз уже пытались. и где они все?» — *хихикнул* Где они все? Да там же… Сидят, не тужат, прибыль гребут. Например, «Данон» — со своими творожками… Пипл хавает, вместо того, чтобы купить нормальный творог с молоком, прибыли растут (судя по данным за прошлый год), спрос (и новая ниша на рынке) успешно создаётся. А всего-то надо было — задурить головы людей бактериями с рекламными именами, которые взаправду спасают…
CryKitten, в общем — я тебя продублировала в своей мессаге )) Мыслим практически одинаково. Управлять «толпой» намного проще, чем одним селовеком — факт. И речь то действительно о том, что прячется за всем этим, какой подводный камень может нас ожидать в ближайшем будущем.
И БДСМ становится модным течением — как очередная игра в «демонов». Острых ощущений народу не хватает — есть о чем задуматься. И слава Богу что есть «библия», иначе…
Русская рулеткА… *меланхолично* А чего его называть? Всё уже названо… Скажем, «Убить Билла»… Да даже нет… «Хостел»- знаеш, на чём строилась его рекламная кампания? На том, что там какое-то рекордное количество крови было использовано. Пипл хавает… То есть рукоплещет. Как же, Тарантино, душка!
Кст, насчёт «Темы» ты в общем-то заблуждаешься. Эти принципы — они во-первых размыты, во-вторых носят рекомендательный характер. Зайди например на форум bd-sm.ru — и почитай про тамошнее вИдение SSC. Впрочем, это настолько часто обсуждалось, что давно неинтересно.
Замечу лишь, что есть такая интересная особеность, присущая любому человеку — склонность оправдывать себя и свои действия. Основанная на принципе непрерывности — «я это сделал, значит это правильно». Апофеоз — фраза из отвратительного фильма «Бумер» — «Это не мы такие — это мир такой»(С).
CryKitten, мда. И вот я, со своим наивным видением Темы и мира до кучи ввязалась в диспут — быть или не быть, дышать или не дышать. Так что ты там говорил про бондаж? *пытается сменить тему* — шутка…
Я вот о чем подумала, а не связано ли это с окружающей средой (которую мы же и загадили — причем успешно), с тем — чем мы дышим, едим, с дефицитом микроэлементов в организме, которые в последствии отвечают за контроль в нас «агрессора-маниака»? Уж простите, я мед не кончала… а вдруг? *пошла рыться в инете*
гм-гм… граждане управители массами, а скажите мне, пожалуйста, какой практический смысл видится вам в цензуре?
ну, хорошо. допустим, Дольчет — не БДСМ, чёрт с ним. что это меняет? сразу куда-то денутся те гипотетические маниаки, которым остро не хватало именно дольчетовского комикса, чтобы выйти с бензопилами на улицы? обратите внимание: речь вы ведёте не о формообразующих признаках, а о неких апокалиптических последствиях с бедствиями, которые нам грозят, если мы классифицируем его так, а не иначе. от которых бедствий надо срочно спасать. бей Дольчета, спасай невинные околпаченные массы.
кого и как вы собрались спасать? конкретно, по пунктам. м?
если никого и никак, то, извините, стоит ли стенать о том, что большинству нравится не то, что вам? какой смысл в таких стонах? не лучше ли спокойно не любить у себя дома того, кого вам хочется не любить? а то я уж и не знаю — заметили ли вы, что успешно уже процитировали одиозный перл «с кем вы, мастера культуры?»
господи ты боже ж мой, а с какой стати «Дольчет и подобные ему “мастера” кисти и слова» (хорошо ещё не «так называемые») должны кому-то что-то предлагать? и если уж должны, то почему только они? почему, например, не мастера плети? ну-ка, ну-ка, что они могут предложить молодёжи, чтобы вырвать её из цепких лап наркодилеров? что нам могут предложить мастера страпона для урегулирования криминогенной обстановки? а?
ёлки-палки, люди, вы чего такое говорите-то вообще? вы себя перечитываете, или нет? вы понимаете, что сейчас успешно договорились до того, что есть «полезное» для масс и «вредное» для них же. братцы, тут где-то недалеко уже и враги народа. и, соответственно, его друзья.
честно признаюсь: поднимая эту тему, я размышлял о том, что есть БДСМ вообще, если не упираться в явно недостаточную формулировку «БДСМ есть добровольное, разумное и безопасное насилие». и вовсе не ожидал, что всё закончится разговорами за Народное Дело.
ну вы, блин, даёте…
Алек, да забей… :-) Пар выпущен, все довольны… Это ж популярная интернет-игра «Переубеди оппонента», и сейчас самое время раздавать призы. Так как, в сущности, «неправых» нет, ты меня в чём-то переубедил, я тебя, надеюсь, тоже. :-)
Ну а насчёт «спасать»… Да мне в общем-то пофиг это всё, я своё дело по привнесению Красоты в этот мир :-) делаю исправно. Просто — там, на «секс-народе» меня всерьёз задело то, что, оказывается, тех, кто в восторге от Дольчетта, достаточно много.
Интересное обсуждение. Понимаю, история уже давняя… Но возникает один вопрос. Край, неужели твою позицию защищает автор прекрасного и совершенно неполиткорректного перевода «Истории Кэрол»? ;-)